Anders Fogh: »Trump har kun én ven i verden – og det er Putin«

Én sætning definerer Anders Fogh Rasmussens tid i dansk politik – i hvert fald hans eget billede af sin tid i politik: »Der er ikke noget at komme efter.« Det var Foghs svar på enhver form for kritik, og det klæber så stærkt til ham, at det var overskriften på Venstres portræt af partiets tidligere formand og statsminister, da han fyldte 70 år. Nu har Fogh tilføjet en konkurrerende sætning, der sender det stik modsatte signal: »Vi burde have vidst.« Sætningen bliver gentaget som et mantra i tredje kapitel i Foghs nye bog »At turde« – et kapitel, der har fået titlen: »Jeg tog fejl«. Det var ikke bare en lille smule, Anders Fogh Rasmussen tog fejl. Det var på fuldstændig afgørende vis, og det var både som statsminister i Danmark og som generalsekretær i NATO, at han tog fejl. Han siger det selv på denne måde: »Min langmodighed med Rusland og Putin betragter jeg som mit livs største politiske fejltagelse.« Fejltagelsen kom blandt andet til udtryk i, at han som noget af det første, da han tiltrådte som generalsekretær i NATO, forsøgte at knytte nye og tætte bånd mellem Vesten og Putins Rusland. »Jeg troede og håbede, at vi kunne drage Rusland ind i et tæt samarbejde,« skriver Anders Fogh Rasmussen. Nu er han – som alle andre – blevet klogere, mens et voldsomt antal ukrainere er døde i krigen. Og han sidder netop hjemvendt fra Berlin med et glas vand på kontoret hos Rasmussen Global på en af de dyre adresser i København K – Grønningen – hvorfra han driver den rådgivningsvirksomhed, han etablerede, da han i 2014 stoppede som generalsekretær i NATO. Hvordan kunne du tage så meget fejl? »Jamen det er jo rigtigt. Jeg tog meget fejl,« siger Anders Fogh Rasmussen og fortæller, at han jo altså ikke var alene om det. Fogh var blandt andet under indflydelse af George W. Bush, der var præsident i USA, mens Fogh var statsminister i Danmark, og som under deres første af mange møder – Fogh og Bush blev hurtigt ret tætte – sagde dette i 2002: »Nogle officerer i vores militær er skeptiske over Rusland. De tænker stadig som under Den Kolde Krig. Men jeg har set Putin i øjnene og set en ven.« Og så tænkte Anders Fogh Rasmussen, at en ven af George W. Bush nok også ville være at betragte som en ven af Vesten. »Jeg tilskriver vores fejllæsning af Putin, at han hele tiden har opført sig som den KGB-agent, han var. Det vil sige som en kamæleon. Han foregav at være provestlig, men da han følte, at Rusland var stærkt nok til at angribe sine naboer, gjorde han det – først Georgien i 2008, så Ukraine første gang i 2014 og anden gang i 2022. Han har hele tiden villet genskabe det, han forstår ved Ruslands storhed – altså det territorium, der tidligere var domineret af Sovjetunionen.« Altså, Putin er en imperiebygger? »Det er, hvad han er. Vi blev holdt for nar.« I blev snydt af en KGB-agent? »Ja, simpelthen.« De stærke interesser Fogh remser i sin bog alle de gange op, hvor han burde have forstået, at en KGB-agent var i gang med at sno ham og resten af Vesten om sin lillefinger, mens Fogh nærmest messer: »Vi burde have vidst.« Fordi signalerne var så tydelige. Fordi Putin igen og igen faktisk sagde det ligeud. Kunne det måske handle om, at du og I faktisk ikke havde lyst til at forstå signalerne, fordi perspektiverne i at læse Putin rigtigt ville være så voldsomme og omstyrtende – og ikke mindst dyre? »Det tror jeg, du har ret i. For mange europæiske ledere handlede det jo om økonomi. Gerhard Schröder i Tyskland, Jacques Chirac i Frankrig, Silvio Berlusconi i Italien. Romano Prodi, formanden for Europa-Kommissionen, advarede mod at støde Rusland fra os. Der var så mange interesser, og det har selvfølgelig været medvirkende årsag til, at vi mere eller mindre bevidst overså faresignalerne.« Hvilken sætning mener du vil stå bedst i forhold til dit eftermæle: »Der er ikke noget at komme efter« eller »vi burde have vidst«? »Jeg vil sige, at det ene ikke kan stå uden det andet. En del af den kritik, jeg har været udsat for, er helt forfejlet. Så der er ikke noget at komme efter. På den anden side er der klart nogle ting, jeg burde have indset i tide, og fejl, jeg har begået. Det skriver jeg åbent om, fordi jeg mener, at vi skal lære af det.« Dygtige Putin Fogh er kendt for sin markante afstandtagen til den danske samarbejdspolitik i forhold til Hitler-Tyskland under Anden Verdenskrig, og nu trækker han selv en linje tilbage til de år. »Jeg har draget den lære efter mange års samspil og modspil med Putin, at han kun respekterer en ting: magt. Det nytter ikke at give efter for sådan en type. Det burde vi allerede have lært i 30erne, hvor man forsøgte at imødekomme Hitler ved at give ham en luns her og en luns der. Det gav bare Hitler appetit på mere, og det samme gælder Putin.« Når man nu kender dit syn på nogle af fortidens politikeres måde at forholde sig til Hitler på, forekommer det lidt paradoksalt, at du ikke selv har draget en lære af det noget før i forhold til Putin? »Det kan jeg kun tilskrive, at Putin har været umådelig dygtig til at skjule sit sande jeg.« Kan det ikke være lidt svært at drage lære af at blive snydt af en god skuespiller? Hvad hvis der bliver spillet lige så godt eller bedre skuespil næste gang? »Jo, men de opvoksende generationer bør lære, at det ikke kan nytte at falde for skuespil. Man er simpelthen nødt til at have åbne øjne og ikke være naiv,« siger Anders Fogh Rasmussen. Sådan isolerer vi USA Det er kun lidt over tre måneder siden, at Donald Trump blev indsat som præsident i USA. Og lidt over tre år siden, at Putins Rusland startede krigen mod Ukraine. Hvem har optaget dine tanker mest de sidste tre måneder: Trump eller Putin? »Desværre er jeg i en situation, hvor jeg ikke kan adskille de to. Fordi lige nu ser det ud til, at Trump kun har én ven i denne verden, og det er Putin. Jeg ser dem i virkeligheden som to alen ud af et stykke,« siger Anders Fogh Rasmussen. Det siger altså manden, der som statsminister bragte Danmark tættere på USA, end vi nogensinde har været før. Hele 16 gange mødtes Anders Fogh Rasmussen som statsminister med den amerikanske præsident – først George W. Bush, siden Barack Obama. I bogen skriver Fogh om, hvordan verden i sidste århundrede var plaget af tre store despoter og diktatorer, Hitler, Stalin og Mao, mens dette århundrede vil blive præget af de nye tyranner, Putin i Rusland og Xi i Kina. Skal Trump med i den pulje? Det lyder, som om du i virkeligheden mener, at det er Putin, Xi og Trump, vi skal se som dette århundredes store despoter? »Der er den forskel, at USA er et demokrati, der vælger præsidenten ved frie og fair valg. Vi må erkende, at Trump er valgt med et mandat fra folket. Men vi ser også, at han opfører sig som en enevældig fyrste, hvor kongressen og retssystemet på en eller anden måde er sat ud af kraft. Trump bruger en retorik, for eksempel om Grønland, Canada og Panama, som ligner Putins og Xi Jinpings. Det er en kendsgerning,« siger Anders Fogh Rasmussen og begynder at tale om håbet. Det håb, som ligger i, at det amerikanske folk vil sige stop og i første omgang stemme et demokratisk flertal ind i kongressen, når der i november 2026 skal være midtvejsvalg. Men hvorfor skulle vælgerne i USA rejse sig mod Trump? Giver han dem ikke lige nøjagtig det, han lovede dem i valgkampen? »Jeg tror ikke, det er en høj prioritet for amerikanerne at indtage Grønland. Vi ser også, at Trumps målinger er faldende. Jeg har et håb om, at vælgerne indser, at han har lagt en katastrofal kurs.« Fogh identificerer også det despotiske i Trump i den nuværende handelskrig. Han mener, at verdens stærkeste lande skal samle sig mod USA i en gruppe, han kalder Democracies 7 – EU, Storbritannien, Canada, Australien, Japan, Sydkorea og New Zealand. »Hvis vi så bliver udsat for pres fra USA, svarer vi samlet igen og viser USA, at konsekvensen er, at USA bliver isoleret. Min konklusion er, at over for despoter er der kun en ting, der nytter: et kontant modsvar.« Det er læren fra Putin, som du bruger i forhold til Trump? »I forhold til Trump, i forhold til Putin, i forhold til Xi Jinping, i forhold til alle autokrater.« »Totalt russisk nederlag« Hårdt mod hårdt. Det er vel dybest set det, Foghs lære af sin og resten af Vestens eftergivenhed over for Putin kan koges ned til. Det er en ultimativitet, som Fogh også bruger, når han taler og skriver om, hvordan Ruslands krig mod Ukraine skal ende: »Vejen til fred i Ukraine går gennem et totalt russisk nederlag,« skriver han i bogen. Efter bogen blev sendt til tryk, er der sket en udvikling. Internationale medier har berettet om en amerikansk plan for fred, der indeholder, at Rusland får lov at beholde hovedparten af de områder i Ukraine, som de har besat. Det lugter ikke ligefrem af »totalt russisk nederlag«. Tror du stadig på det? »Det korte svar er ja. Det lange svar er ja, men. Lige nu er der jo lagt op til, at Putin får mest ud af sit eventyr i Ukraine. Altså, USA vil anerkende den illegale annektering af Krim. Det er jo fuldstændig ryggesløst. Man vil forbyde Ukraine medlemskab af NATO. Man vil løfte sanktionerne og øge det økonomiske samkvem med Rusland. Det er ren kapitulation, som vil give Putin appetit på mere.« Men du holder stadig fast på, at det skal være et »totalt russisk nederlag«. Hvad skal der til for, at det kan ske? »Ideelt set skulle russerne jo smides ud.« Ideelt set? »Lige nu er det svært at forestille sig, at det sker. Det erkender jeg. Jeg fastholder bare, at det totale russiske nederlag vil være den eneste sikkerhed for, at vi kan skabe fred og stabilitet på det europæiske kontinent.« Men du tror ikke for alvor på det? »Jeg fastholder det som et mål. Og jeg håber meget, at Europa kan garantere Ukraines sikkerhed i fremtiden, fordi hvis USA ikke hjælper, er det hele Europas sikkerhed, der er på spil.« Amerikanerne ønsker ikke diktatur I bogen skriver Anders Fogh Rasmussen, at han er i tvivl om, hvad det egentlig er, Trump vil, når han igen og igen gør krav på Grønland og i processen bruger det, Fogh kalder Putin-retorik. Nu er bogen trykt. Er du stadig i tvivl om, hvad Trump vil med Grønland? »Nej. Jeg mener, at det står helt klart, at han bare er ude på at make America great again ved at tage noget territorium.« Altså, at Trump som Putin er en imperiebygger? »Ja, for det handler ikke om sikkerhed eller økonomi gennem råstoffer. Her kan han få, hvad han vil have. Han kan bare ikke få Grønland. Så jeg er sikker på hans motiver.« Det er en gennemgående pointe hos dig, at lunser af kød blot øger despoters appetit. Hvad ville der ske, hvis vi kastede hænderne i vejret og sagde, jamen så tag dog Grønland, vi kan alligevel sagtens undvære det? »Så går han videre. Næste skridt bliver Canada. Det er, hvad jeg har lært i mit internationale politiske liv. Den slags typer accepterer kun magt, hård modstand og klare svar. Og Grønland er medlem af NATO, og artikel fem, som betyder, at et angreb på ét land er et angreb på alle lande, gælder jo også, hvis USA angriber Grønland. Det er selvfølgelig en utænkelig tanke, men hvis man går ind på den, ville han ikke stoppe der.« Du kalder det en »utænkelig tanke«. Det er det åbenlyst ikke. Du har lige tænkt den og også udtalt den. »Det er jo det forfærdelige. At vi snakker seriøst om det utænkelige på grund af den amerikanske præsident. Det er en fuldstændigt utålelig situation.« Jeg ved ikke, om du overhovedet ville bruge sådan et udtryk, men elsker du USA, eller har du elsket USA? »Jeg holder meget af det amerikanske folk. Jeg ved, at det er frihedselskende. De ønsker i virkeligheden ikke diktatur. USA er skabt på ideen om, at det enkelte menneske skal have mulighed for at udfolde sig.« Men det er det folk, der har valgt Donald Trump. »Ja, men det handler om en kombination af mange ting – herunder at Demokraterne har opført sig fuldstændig åndssvagt med hele wokebevægelsen og identitetspolitikken. Det gider almindelige amerikanere ikke høre om. De vil høre om inflation, indvandring, benzinpriser og den slags. Det forstod Trump. Men jeg har en tro på, at når det kommer til stykket, vil det amerikanske folk sige nej til den form for tyranni, som Trump repræsenterer.« https://www.berlingske.dk/politik/anders-fogh-trump-har-kun-en-ven-i-verden-og-det-er-putin